sadovyj2Про сміття львівське і політичне, кадрові пропозиції Президента Порошенка та інтерес до Львова Генпрокурора Луценка. Про конвертаційні центри, бесіди з Тимошенко і Саакашвілі. А також про те, чим партія подібна до громадського туалету – у великому інтерв’ю для "Цензор.НЕТ".


Коли розмовляєш з Андрієм Садовим, не можеш позбутися того відчуття, що перед тобою сидить такий собі галицький Араміс. Ті ж самі риси: хитрість, смак до інтриги, нелюбов до надмірної відвертості (попри очевидне бажання здаватися відвертим), добра вербалізація думок, вміння адаптувати будь-яку ситуацію до свого публічного стилю поведінки.

І звісно – не без певної вишуканості - суспільно-релігійний популізм. Будь-яка відповідь на будь-яке ваше запитання може – звісно, при бажанні співрозмовника - перейти у міні-проповідь. Декого це дратує, але для політика, ядро електората якого становлять люди з подібним мисленням, – то є дуже комфортна поведінкова зона.

Втім, наша з міським головою Львова бесіда видалася, як на мене, досить змістовною. На деяких її етапах Андрій Іванович навіть дозволив собі не стримувати обурення або сарказму. Взяти хоча б ситуацію зі сміттям…

"КИМ БУВ СПЛАНОВАНИЙ ПІДПАЛ ПОЛІГОНУ ЗІ СМІТТЯМ? Я ВОЛОДІЮ ДУЖЕ ВЕЛИКИМ МАСИВОМ ІНФОРМАЦІЇ…"

- Почнемо із сумної теми - львівського сміття. Звістки про те, що його несанкціоновано вивозять і вивалюють у різних регіонах країни, надходять увесь час. І з Вінниччини, і з Житомирщини, і з Сумщини, з інших регіонів. На Житомирщині нардеп від "Народного фронту", прибувши на територію заповідника "Древлянський", де вивалили сміття, висловився так: "Пан Садовий повинен вирішувати свої питання на своїй території, а не перекладати їх на плечі інших".

Скажіть, як львівський мер кожного дня на це реагує? Це ж цвяхи, які забиваються у вашу репутацію…

- (З іронією) Було дуже красиво, коли в Одесі показали декілька кульків сміття – і зверху лежала моя новесенька візитівочка. Яка, за версією, мала проїхати 800 кілометрів і бути просто незайманою.

- Тобто була візитівка Яроша, а тепер у суспільно-політичному дискурсі з’явилася ще й візитівка Садового?

- Ви знаєте, ми живемо в дуже непростий для нашої країни час. Півроку тому бандити підпалили Львівський полігон, який використовувався містом впродовж останніх 80 років. Мета була дуже проста: фізично унеможливити вивіз побутових відходів з міста Львова. І завалити місто сміттям. Щоб ви розуміли: в день це орієнтовно 600-650 тон відходів.

Цей сценарій провалився.

- Ким він був спланований? Не вірю, що ви не знаєте.

- Відкрите кримінальне провадження. Декілька слідчих гейби розслідують цю справу. Я не володію жодною офіційною інформацією.

- А неофіційною?

- А неофіційно я розумію, що то була чітко спланована акція, мета якої, напевно була далекоглядна. І оці регулярні картинки, які йдуть на медіа, також мають свою чітку мету. По-перше, відволікати увагу від тих нагальних проблем, які у нас сьогодні є. Тому що коли у Львові лапають корупціонера, який вкрав тисячу доларів, то це топ-новина всіх медіа. А коли в нас міліардами крадуть, то нікого не цікавить, бо це є дрібне. І це на сьогоднішній день є реаліями нашого політичного життя. На превеликий жаль, ця трагедія привела до загибелі рятувальників. Аварійність на існуючому полігоні не знята. Ні МНС, ні хтось інший цим питанням вже не цікавиться, тому що, (з сарказмом.– Є.К.), напевно, є більш важливі справи в нашій країні.

Ми маємо сьогодні дуже поважну амбіцію, маючи партнером Європейський інвестиційний банк, збудувати, можливо, перший в Україні завод з глибинної переробки сміття. (Щоб ви розуміли: 5% території нашої держави знаходиться під полігонами. У нас в Україні немає навіть стратегії поводження з твердими побутовими відходами). Окрім цього, зробити рекультивацію існуючого полігону і збудувати новий сучасний полігон.

Я вірю, що ми це зробимо і покажемо приклад того, як це треба робити – враховуючи саме жорсткі європейські екологічні норми.

- Я все-таки ще раз спитаю. Ви сказали, що підпал полігону був чітко спланованою акцією. Ким спланованою?

- Ну, це питання правоохоронних органів, журналістів – досліджувати. Моя задача – вирішувати проблеми львів’ян.

- Але ж ви міський голова Львова, лідер однієї з найвпливовіших політичних партій, людина зі зв’язками. І вам особисто про цей підпал зі своїх джерел нічого не відомо?

- Ні, я володію дуже великим масивом інформації. На все свій час.

- Зрозуміло. Скажіть, маючи репутацію досвідченого менеджера, що вміє прораховувати ситуацію на кілька кроків вперед, - ви спілкувалися з приватними перевізниками сміття на предмет розв’язання можливих проблем? Я маю на увазі час до інциденту на полігоні. Чи були у вас певні варіанти стратегій?

- Звичайно, що були. Перший крок, який ми хотіли зробити, це знайти якісного інвестора, який би хотів збудувати новий завод і зробити рекультивацію існуючого полігону. І тут нашим помічником була Міжнародна фінансова корпорація (МФК) - підрозділ Світового банку. Вони близько двох років працювали з містом: дослідили морфологію наших відходів, провели великі перемовини з можливими потенційними інвесторами. Але, на превеликий жаль, ця робота не дала жодної реальної пропозиції. Чому? По-перше, тарифна політика в нашій державі є неконкурентоспроможною. Наприклад, одна тонна утилізації в Україні вартує орієнтовно 2,5 євро. Якщо ми хочемо будувати сучасні комплекси, нам треба мати на меті важливість корегування тарифів.

- Чому?

- Тому що в Європі вартість захоронення однієї тони – від 40 до 120 євро. Це дуже проста відповідь на ваше логічне запитання: що ж ви цього не зробили? Так от, коли ми це зрозуміли, то почали працювати з Європейським інвестиційним банком, який погодився виділити на 25 років кошти під один відсоток річних. Чи може бути інвестор, який запропонує кращі умови? (Тому що у нас чомусь інвестора сприймають як людину або організацію, яка має щось подарувати або безоплатно зробити). Отже, пропозиція Європейського інвестиційного банку – поза конкуренцією: довгі гроші, мінімальний відсоток. Плюс експертиза, плюс гранти…Ми почали з ними працювати, пройшли дуже довгу дорогу – правда, останні півроку наша пропозиція чекає фіналізації в Міністерстві регіонального розвитку та ЖКГ. Є попереднє погодження Мінфіну, наш проект є відібраний самим банком. Мова йде про 75 мільйонів євро. Це та сума, яка дасть можливість цей проект реалізувати.

Ви, напевно, пригадуєте, коли сталася біда з підпалом, то було дуже багато розмов, називалися десятки фірм, які нібито приходили до Львова, хотіли все це зробити, Але Садовий їх не пустив, тому що хотів відкати? У мене є логічне запитання: а куди ті фірми пішли? А в яких містах вони збудували такі комплекси? А ніде не збудували. То була спрямована хвиля – з політичної точки зору, правоохоронної…Завалити з усіх сторін! Вона й далі триває, тому що півроку ми знаходимося в блокаді; мої звернення до уряду стосовно необхідності залучати резервні полігони в нашій державі не знаходять взагалі ніякої відповіді. Тобто є команда: не помагати й ігнорувати. Але – це реалії. Я краще зрозумів, що таке українська велика політика.

- Але ж немає лиха без добра. Можливо, за цих скрутних вимушених обставин Львів міг би побудувати нову, як для України, концепцію відносин муніципальної влади і перевізників сміття? Дещо ви вже почали розповідати…

- Перевізники – це ті, що вивозять сміття. До речі, в цьому плані ми маємо дуже якісний приклад; у нас кілька днів у центральній частині працює нова компанія, яка завезла надсучасні нові контейнери, таких немає в жодному місті України. І, чесно кажучи, такі контейнери є рідкістю в європейських столицях. Нова надсучасна техніка, яка застосовується для розвантаження цих контейнерів…Це є пілотний проект; якщо він якісно себе презентує, ми підемо по всьому місту.

Наступний крок – це будівництво нового заводу. І тут ми маємо бажання збудувати завод з глибинної переробки відходів, показати приклад для всіх. Плюс рекультивація існуючого полігону…Щоб ви зрозуміли, рекультивація – це не бізнес, це треба просто взяти і закопати. Дуже багато коштів…Попередній проект розробив наш український інститут "Гірхімпром"; зараз цей проект одна європейська компанія взяла на аудит, щоб він відповідав всім європейським стандартам. Тобто ми цю проблему планово поставили на вирішення. Але підпал, звичайно, зробив нам велику біду для міста. Створив проблему – тому що коли ти можеш відвозити відходи на віддалі 50 кілометрів від міста – це одна річ, у тебе голова не болить. А коли тобі треба вивозити відходи за 100, 200, 500, 600, 700, 800 кілометрів, бо ті полігони, що поруч, не мають права приймати під загрозою звільнення керівників міст областей, якщо вони, боронь Боже, допоможуть…Це є реалії. Але всі відходи вивозяться легітимно, легально. Підписуються угоди перевізників з керівництвом тих чи інших полігонів. Просто це – дуже складно і взагалі непросто.

sadovyj1- Влітку казали, що з вивозом сміття вам був готовий допомогти київський мер. І справді, деякий час сміття завозили і спалювали на заводі "Енергія". Нагадайте, чим завершилася ця історія.

- Ну, починаючи з осені, на превеликий жаль, вони помагати не мають права.

- Чому?

- Не мають права. Такі реалії української політики.

- Тобто, на ваш погляд, це політичне рішення?

- Однозначно. Проблема в Україні – це проблема політичного сміття. (Зі смішком) Якого є дуже багато. Нічого – будемо вичищати це сміття, крок за кроком.

- Я правильно розумію, що це сміття – це ще й політичний гачок, на якому вас намагаються тримати і за який тягнуть, як тільки Садовий або "Самопоміч" виявляють "самодіяльність"?

- Ну, вони б хотіли його вчепити, але їм це не вдалося. Тому що ми не погодилися на ці умови, які нам були запропоновані.

"Є ДЕСЯТКИ ЛЮДЕЙ, ЯКІ КОЖНОГО ДНЯ МОНІТОРЯТЬ СИТУАЦІЮ ПО ЛЬВОВУ. ПРОСЛУХОВУЮТЬ ТЕЛЕФОНИ, ДИВЛЯТЬСЯ ПОШТУ, СПОСТЕРІГАЮТЬ ЗА ЛЮДЬМИ"

- Вивчаючи ситуацію з нещодавніми обшуками у Львівській міській раді, натрапив і на новину про затримання влітку цього року на хабарі депутата обласної ради від "Самопомочі" (ви назвали це затримання "спецоперацією" з метою дискредитації "Самопомочі"). Наразі ж маєте від СБУ обшуки у міськраді, пов’язані ( якщо вірити Генпрокурору) з земельними махінаціями львівських чиновників. Ви назвали цю ситуацію "привітом з минулого" голландським інвесторам, які будують технопарк.

Ну, і маємо затримання за хабар голови управління житлового хазяйства міської ради Юрія Гольця: 80 тисяч гривень "відкату". Яка ваша реакція на це затримання?

- Як ви зауважили, сьогодні містом Львовом займаються Генеральна прокуратура, СБУ і військова прокуратура. Тобто всі сили держава скерувала у Львів, маючи бажання дослідити Львів максимально.

(Іронічно) І знаєте, в цьому є певний позитив. Корупція є присутня в усіх містах і областях нашої держави. І якщо, дякуючи такій великій увазі, нам у місті вдасться мінімізувати рівень корупції, я буду щиро вдячний. Але я би хотів, щоб справи були доведені до суду і були вироки суду. Якщо ж говорити про останнє затримання і цей хабар у 80 тисяч гривень, я би дуже хотів, щоб було кінцеве рішення суду. Поки тривають слідчі дії, мені некоректно це коментувати. Я відсторонив керівника управління від виконання обов’язків. І я вимагаю об’єктивного розслідування. Стосовно всіх інших речей – це просто удар правоохоронців головою в штангу. Тому що мати претензії до однієї з найбільших європейських кампаній за обсягами промислової нерухомості, яка офіційно виграла право розбудувати у Львові індустріальний парк на 23,5 гектарах; яка офіційно висловила бажання придбати цю землю, де ростуть бур’яни, і створити там 3 тисячі робочих місць.

- Але ж претензії – не до голландців, а до чиновників. Які, за словами Юрія Луценка, продали за 52 мільйони землю, яка коштує 140 мільйонів…

- Знаєте, велика проблема – що в Генеральній прокуратурі мало людей, які мають юридичну освіту. Якби ви спитали студента третього курсу, він би вам пояснив, що є таке поняття, як грошово-нормативна оцінка землі. Це є та оцінка, яка застосовується для визначення ціни оренди землі.

А є експертна оцінка, яка застосовується для продажу землі. І як правило, між тими оцінками є різниця деколи в 2, деколи в 3 рази. Таке наше чинне законодавство. Щоб ви зрозуміли, експертна оцінка в Україні, згідно з якою наступний крок - це є продаж землі, є настільки високою, що ціни в сусідніх країнах є дешевші. Тому затягнути сюди інвестора – це є надзусилля! Але є держава, є наші закони, ми не маємо права їх порушувати. Тому все зроблено чітко до букви закону. І якщо юристи Генеральної прокуратури захочуть розібратися – вони розберуться. Потім, напевно, мали би вибачитися, написати великого листа голландській компанії. Тому що ви собі можете уявити шок західного інвестора, якому створюють такі перепони. І це після того, як Президент, прем’єр закликають: інвестори, приходьте, інвестуйте, максимальне сприяння!

А потім от як все робиться: пишеться стрічка на Фейсбуці, потім проводяться слідчі дії. Ні добрий день, ні до побачення…

- Я правильно розумію: ви вважаєте, що Генпрокурор з двох сум різних оцінок землі обрав ту, яка для його аргументів була вигідніша?

- Та я не думаю, що він там сильно вникав! Є, напевно, група людей, яка займається персонально Львовом і яка вишукує різні "родзинки", кладуть йому на стіл, і він потім дивиться, що атракційніше можна подати з тієї чи іншої сторони. Щоб ви зрозуміли, це є десятки і десятки людей, які кожного дня моніторять ситуацію по Львову. Прослуховують телефони, дивляться пошту, спостерігають за тими чи іншими людьми. Це системна робота!

- Ваш телефон слухають?

- Однозначно.

- Інформація з надійних джерел? Чи ви просто припускаєте?

- Я володію цією інформацією. І ставлюся до цього спокійно.

- І як ви, знаючи про це, розмовляєте по телефону?

- Так само, як я з вами говорю. Те, про що я думаю, - те і говорю. Те, що сказав сьогодні, скажу і завтра чи післязавтра. (Усміхається) Хоча, знаєте, я деколи люблю жартувати – а потім це ж можна з контексту вирвати і подати під іншим соусом. Але нічого, думаю, ми все це переживемо.

А сьогодні, шоб ви розуміли, слухають усіх. Сьогодні люди, які мають відношення до політики, до сфери управління, до тих чи інших підрозділів держав і міністерств – знаходяться під дуже серйозним контролем. Такого, до речі, за 25 років незалежності ніколи ще не було!

- Справді?

- Так.

- Я бачу, ви маєте грунтовні знання з цієї теми. А скажіть, які структури чи приватні особи займаються цим прослуховуванням? Ідеться ж про спеціалізовані пересувні комплекси?

- Це все відбувається за санкції керівництва нашої держави. Думаю, що з часом дуже багато інформації вийде на поверхню. Поки що люди про все це говорять тихо, але з часом почнуть говорити публічно. Розумієте, скрити щось в сьогоднішньому світі – неможливо. Якщо ви когось хочете прослухати, ви ж комусь даєте команди. Це є живі люди, які час до часу мають гідність про це просто сказати своїм друзям, знайомим. І ця інформація вилазить наверх завжди. Її не можна приховати.

- Чи є у вас інформація про те, у якому напрямку ведеться чи буде вестися робота компетентних органів щодо вас?

- Та ви знаєте, міського голову можна посадити за скрепки, я дуже часто це говорю. Ну от все, що можна, - все це вони, напевно, мають у плані реалізувати. Нехай роблять! Якщо я буду тратити свій час, свою енергію в цю сторону, я не буду мати час на роботу. У мене море роботи з ранку до вечора! Сьогодні дуже складно працювати. Тому що за той час, що я працюю міським головою, я працював з різними президентами, прем’єрами, урядами в інтересах громади міста Львова. Так складно ніколи не було, чесно вам скажу!

"КАЖУТЬ: "40 МІЛЬЯРДІВ ДОЛАРІВ БУЛО ВКРАДЕНО ЗА ТІ ЧАСИ, КОЛИ ПРАЦЮВАВ ЯНУКОВИЧ І ЙОГО КОМАНДА!" А Я ПИТАЮ: СКІЛЬКИ ПОВЕРНУТО В УКРАЇНУ?"

- Повертаючись до того чиновника, якого було затримано за хабар у 80 тисяч гривен. Я консультувався з колегами з видання "Наші гроші", вони кажуть, що це менше 10 відсотків "відкату". І стверджують, що взагалі-то по країні після Революції розміри "відкатів" скоротилися. А як по Львову, чи впали розміри "відкатів"? Ви ж спілкуєтеся з представниками правоохоронних органів, отримуєте інформацію з різних джерел…

- Якщо говорити про бюджетні кошти міста Львова, то ніхто не має індульгенції красти чи займатися здирництвом. Якщо я володію такою інформацією, єдине, що я могу зробити, це звільнити цю людину з роботи.

- Ну, ще ви можете надати інформацію правоохоронним структурам…

- Ви знаєте, не пригадую, щоб хтось когось покарав.

- А були випадки, щоб ви передавали інформацію?

- Було багато випадків, коли ми говорили про порушення, крадіжки, інші речі. Але я не пригадую, щоб були позитивні вироки судів. Тому що корупція настільки глибоко залізла в наше життя, що некорупція вже здається аномалією. Тому ще раз наголошую: я б дуже хотів, щоб ми з вами були свідками закінчення даного процесу. І позитивного вироку суду.

Якщо ж взагалі говорити про корупцію – на митниці, в податковій, інших службах – то не є таємницею: люди жаліються, що таких фактів є достатньо багато. Правда, люди не мають сміливості писати заяви, бо потім тобі псується життя. Треба ходити, давати покази…

Хочете навести порядок на митниці? Візьміть дані з польської сторони і з української, вхід-вихід, - і порівняйте. Якщо ж говорити про податкову, то дуже часто податкові інспектори пропонують: ми тобі написали акт, але ти можеш або з нами домовитись, як все це закрити, - або через суд. В суді тобі буде дорожче, давай з нами.

Але ще мені приємно, що сьогодні дуже багато львів’ян не погоджуються на таку співпрацю і йдуть у суд. Суд може тривати дуже довго – 2-3 роки – але є і багато прикладів позитивних результатів. Тому що, в принципі, Система час від часу дає збої. Я взагалі б податкову реформував тотально. Це має бути консультативний центр, який має консультувати людей, як правильно сплачувати податки. А стосовно тих кампаній, які це порушують, мають бути кримінальні справи. Але це все має бути максимально прозоро і публічно.

- Оскільки ми вже говоримо про "відкати", розкажіть мені про таке. Свого часу Львову доводилося приймати у себе Євро-2012; чи правда, що, як подейкують, профільний віце-прем’єр Борис Колесніков вимагав для себе 50% "відкату"?

- Ніколи такого не чув. І вважаю це аномалією, бо таке було неможливо. А я спостерігав за всіма етапами.

Щоб ви розуміли: Євро не можна перенести. Є дата, на яку все має бути готово. І, наприклад, певні елементи даху для стадіону транспортувалися літаками. Звичайно, що вартість…

- …зростає.

- Але ж є чіткий термін!

Тому що європейські компанії не могли зробити те чи інше обладнання. І подивіться: стадіон, аеропорт – все працює, все функціонує! Чи були порушення? Справ було дуже багато, і до сьогоднішнього дня тривають. І нам пробують доказувати, що "ви неправильно все робили". Хоча жодного рішення суду немає.

Наведу інший приклад. Ми дуже багато робимо у партнерстві з Європейським банком реконструкції і розвитку. (Львів є найбільшим їх партнером). А всі тендерні закупівлі по контрактах з цим банком відбуваються за європейським законодавством. І ви собі не можете уявити шоку правоохоронців, коли вони зрозуміли, що є великі обсяги коштів; робиться лівий акт КРУ на десятки мільйонів гривень; потім приходять поліціянти, вилучають документи. Ми їм пояснюємо: "Шановні друзі, ви не за адресою прийшли; ми працюємо не по українських ДБН! "Та то все єрунда, ми вас всіх посадимо". І в них дійсно була трагедія, тому що вони на цьому не змогли заробити грошей. Тому що банк жорстко контролює усі процеси.

- А як на це відреагували у самому банку?

- Банк був в шоці від цього, займав дуже жорстку позицію, все передавалось відповідному профільному міністру, віце-прем’єр-міністру. Ставили на місце силовиків. А як можна було по-іншому робити?!

Тому я взагалі за те, що ми запроваджували європейське тендерне законодавство. Ми по ньому сьогодні у Львові працюємо по багатьох проектах.

- Вас послухаєш – про прослуховування, хабарі, шантаж силовиків і "за 25 років ще такого не було" – і починаєш відчувати Україну поліцейською державою…

- Ви тільки бачите маленьку частину. Розумієте, кожний керівник вибудовує команду під свої принципи, під певне своє бачення і розуміння світу. Тому я щось можу порівнювати. Наприклад, сьогодні можна краще розуміти ті часи, коли працював Кравчук чи Кучма. Чи Ющенко або Янукович. Ви ж чули цифри? Кажуть: "40 мільярдів доларів було вкрадено за ті часи, коли працював Янукович і його команда!" А я питаю: скільки повернуто в Україну? Ми ж маємо сьогодні таких геніальних працівників правоохоронних органів, дуже освіченого прокурора…

- От подобається вам ця тема.

- (Сміється) Ну, розумієте, коли язиками ляпають – а потім нічого не повертається.

Чи, наприклад, інформація про те, що розкрили той чи інший конвертаційний центр. Я говорив з нашим депутатом Верховної Ради Андрієм Журжієм. Що він зробив? Просто взяв оці всі повідомлення про закриття конвертаційних центрів – а потім надіслав депутатські запити: а де ті кошти? Де ті вилучені десятки мільйонів? Де вони, в бюджет поступили?

- І якою була відповідь?

- Відповідають: а нема…- Так а де вони? – А ми їх не обліковуємо…

Розумієте? А пам’ятаєте, понад рік тому назад була справа, коли затримали велику кількість годинників? А де ті годинники? А нема!

От ви підніміть інформаційні повідомлення про гучні затримання, конфіскації – а потім спитайте: де це все є? І ви будете подивовані…

- Ваш висновок?

- Мій висновок такий: не стоїть задача покарати тих, хто вчинив злочин. А стоїть задача, в першу чергу, зробити піар. А потім, напевно домовляються і на цьому заробляють якісь чорні гроші. Так думаю.

"ПАРТІЮ В УКРАЇНІ СЬОГОДНІ МОЖНА ПОРІВНЮВАТИ З ГРОМАДСЬКИМИ ТУАЛЕТАМИ: ТАМ ТРЕБА ПОСТІЙНО ВСЕ ВИЧИЩАТИ, НАВОДИТИ ЛАД. ЯКЩО ЦЬОГО НЕ РОБИТИ, З’ЯВЛЯЮТЬСЯ ІНФЕКЦІЇ"

- Навесні цього року я робив інтерв’ю з головою Львівської ОДА Олегом Синюткою. Запам’яталася така цитата: "Багато з Садовим разом солі з’їли? Так це ж допомагає в житті. Знаєте, можливо, це звучить дуже голосно, але це правда. Він знає, що я все знаю...".

Сказано це було доброзичливим тоном, але щось мені почулося у тих словах застереження. Ви кілька років пропрацювали в одній команді; тепер знаходитеся у дещо різних човнах, адже зрозуміло, що пан Синютка як представник АП певною мірою контролює тут ваші дії. Дивиться, щоб голова "Самопомочі", знов-таки, не займався "самодіяльністю".

Які між вами стосунки? Загострення бувають? І якщо так, то по яких темах?

- Олег Синютка пропрацював у мене заступником практично 8 років.

- Причому на дуже серйозних напрямках.

- Так, він був першим заступником і курирував дуже багато питань. І, в принципі, він був старанний у своїй роботі. У нас в основі завжди були певні моральні цінності. І він в цьому фарватері тут працював. А коли він перейшов працювати в структуру Адміністрації Президента, він має сьогодні свого нового керівника, який йому ставить ті чи інші задачі.

З точку зору роботи, я працював, здається, з 10 головами обласних адміністрацій. І маю можливість порівнювати, хто краще працював, а хто гірше.

- І хто у вашому хіт-параді займає перше місце?

- Нема однозначності, тому що кожен голова обласної адміністрації має свої плюси і мінуси. Дуже активно брався за свою роботу Олійник, вічна йому пам’ять: загинув, важко хворів. Дуже добре робив свою роботу Микола Кміть, який свого часу заснував "Моршинську воду", це була людина, яка прийшла з бізнесу. Було багата керівників області, які працювали не довший період…

Олег, працюючи тут, у Львові, здобув унікальний досвід. Я його забрав до Львова з Франківська, він тоді програв вибори мера 2006 року. Я подивився: молодий, активний, має бажання працювати. І, в принципі, сьогодні, працюючи в області, мені приємно, що та біда, що на Львівщині була одна з найбільших – це дороги – він цьому приділяє дуже велику увагу. І сьогодні мені приємно, що можна вирівнювати ситуацію. Тому що у нас останніми роками був Львів (з більш-менш нормальними дорогами); і була катастрофа в області. А сьогодні вже можна зі Львова заїхати в той чи інший населений пункт нормальною дорогою.

- Коректна, хоча і з дещо батьківськими інтонаціями, оцінка.

- Ви знаєте, я, коли маю якісь зауваги, то я їх говорю напряму.

- І коли ви останній раз казали такі зауваги пану Олегу?

- Ми буквально щойно з ним бачилися. Сьогодні ж День Збройних сил. (6 грудня.  - Ред.) Ми разом вітали наших військових, покладали квіти на могили наших героїв. Перекинулися парою слів. Завтра планувався візит Президента з нагоди 200-ї річниці львівської "Політехніки". Раптово цей візит скасували. Я собі навіть важко уявляю розчарування керівництва львівської "Політехніки" - бо вони ж спеціально планували якісь заходи в "Опері"…

То я з Олегом спілкуюся і особисто, і по телефону. Нема жодних проблем! Нормальні робочі стосунки.

- Часто спілкуючись з нардепами від "Самопомочі", чую від них про проблеми у стосунках з виконавчою владою; про те, як у різних регіонах є різний тиск на партійні структури. До вас такої інформації надходить більше за все. Щось нове на цьому фронті помітили?

- Та інструментарій банально простий: пакості всякі роблять. Як мені говорив один отець: "Знаєш, пан Андрій, нема проблем – є виклики". І кожна людина, отримуючи можливість себе реалізувати на тій чи іншій ділянці, отримує і сили для цього. Тому ці перепони, я переконаний, робитимуть нас тільки сильніше. І ті палки, які нам вставляють у колеса, мі їх всі перемелемо, крок за кроком. Ми не ставим собі дедлайнів на завтра, тому що для того, аби збудувати потужну партію, потрібен дуже довгий час і хороший будівельний матеріал – люди. Партія має гордитися тими людьми, яких залучає; але повинна їх і контролювати. Взагалі, партію в Україні сьогодні можна порівнювати з громадськими туалетами: там треба постійно все вичищати, наводити лад. Якщо цього не робити, з’являються інфекції. Тому що це – спокуса.

- У випадку вашої партії слово "вичищати" більш природно замінити словом "освячувати". Багато що у "Самопомочі" робиться з релігійним уклоном. Слухаєш, наприклад, пана Березюка – і, начебто на проповіді, чуєш багато чого зі Святого Писання. А, наприклад, Оксана Сироїд і Сергій Гусовський відвідували акції церкви "Відродження" у Києві (чим викликали тривогу в АП). Тут у вас, у Львові, теж дуже серйозна підтримка релігійно налаштованих людей…Скажіть, це такий вивірений підхід до своєї електоральної бази? Чи я вже занадто цинічно розмовляю?

- Я є віруюча людина. Вірю в Бога. Для кожної віруючої людини дороговказом є 10 заповідей Божих. Якщо по них живеш, ти завжди будеш почувати себе гідно і завжди зможеш дивитися людям у очі. На моє переконання, християнська ідеологія – це найсильніша ідеологія, яка тільки може бути. Більш сильнішої не було, нема і ніколи не буде.

І, власне, християнська ідеологія стала основою для будівництва багатьох успішних країн Європи. Ідеологія протестантства відображена у функціонуванні тої ж самої Швеції, Норвегії. В Англії – своя течія. І є та ж сама Чехія, де люди, можливо, не вміють перехреститися, але настільки моральні, що багатьом людям, які називаюсь себе християнами в Україні (тільки заходячи до церкви), треба їм повчитися.

"ПРЕЗИДЕНТ МЕНІ БАГАТО ЧОГО ПРОПОНУВАВ…ТОБТО ВСІ МОЖЛИВІ ПРОПОЗИЦІЇ…"

- Які відносини у "Самопомочі" зараз з іншими опозиційними партіями: наприклад, "Батьківщиною"? До речі, останнім часом Юлія Володимирівна критикує "Самопоміч". Іноді навіть досить жорстко. Притому всі помічають, що на відміну від "Батьківщини" і "Опозиційного блоку" "Самопоміч" дуже стримано висловлюється про необхідність і важливість дострокових парламентських виборів.

Чи контактуєте ви з Юлією Володимирівною? І якщо так, то наскільки часто?

- Юлія Володимирівна приїздила до Львова навесні. Вона приходила сюди у гості, ми мали з нею дуже довгу розмову. Перед тим ми з нею говорили перед парламентськими виборами. То наші спілкування достатньо рідкі, але дуже насичені; коли ми разом спілкуємося, проговорюємо дуже багато питань. Я її пам’ятаю ще коли вона працювала і в уряді, і в опозиції. Тобто у нас була можливість краще пізнати один одного.

- А вже як вона вас пригадує…

- Знаєте, я про неї говорю або добрі речі, або нічого не говорю. Якщо говорити про інших політиків, то з тими, хто приїздить до Львова, завжди стараюся зустрітися, якщо в них є бажання поспілкуватися.

- А коли ви розмовляли з Юлією Володимирівною навесні, по більшості тем у вас була спільна точку зору? Чи все ж таки розбіжностей було більше?

- Юлія Володимирівна тоді дуже активно піднімала питання дочасних виборів. Моя відповідь була дуже проста: без нового законодавства, яке б гарантувало відкриті списки і пропорційну систему (те що, власне, висував, як одну з умов, Майдан Гідності) – без всього цього проводити вибори немає сенсу.

- Чому?

- Тому що вони нічого не дадуть. Навіть, погіршать ситуацію. Тому я переконаний, що новий закон ухвалювати треба. І для цього треба консолідувати всі тверезомислячі сили. Коли я на цю тему говорю з Петром Порошенком, він каже, що також готовий цей закон підтримати. Але буде пропонувати підтримати його тільки в передчас виборів.

Я говорю: "Це не зовсім правильно, тому що у нас завжди перед виборами міняють закон. Давайте ми приймемо закон заздалегідь. Щоб народ підготувався, був навчений, і ми провели в Україні нормальні легітимні вибори".

Я йому це говорив не один раз. Тому коли завтра, наприклад, проводять дочасні вибори, а є існуючий закон – який сенс у цих виборах? Що воно дасть? Нічого не поміняє! Тому що сьогодні олігархія має достатньо глибокий вплив на партійне життя, на медійне середовище.

- До речі, про олігархів. Львівські колеги нагадали мені про те, що на виборах мера міста штаб Садового запустив цю тему, що, мовляв, якщо Руслан Кошулинський стане мером міста, то прийде страшний "Пупс"-Кривецький, і його люди займуть всі посади і будуть сидіти на всіх потоках (Садовий усміхається. - Ред.). Кажуть, певного відсотка голосів пан Кошулинський таким чином позбувся. До влади у Львові він не прийшов, тому скажіть мені про страшного "Пупса" ви: які у вас стосунки? Він заважає вам у місті проводити політику?

- По-перше, "Самопоміч" ніколи не займається чорними речами. І ніколи не буде займатися. Це є глупість.

Якщо говорити про тих чи інших людей, які є політиками, або ними називаються…кожен має свою дорогу. Ми йдемо своєю дорогою. Коли хтось до мене приходить просто по зустріч, я спілкуюсь, я говорю. Але я є максимально відкритий і максимально публічний. Всі мої домовленості, якщо вони досягнуті, є публічними. Чи мені хтось заважає? Ви знаєте, це філософське запитання. Якщо є проблема, то для неї немає варіанту "А" чи "Б". Є тисяча варіантів. Треба тільки відкрити свій розум і знайти такі можливості. Для цього треба працювати в колі мудрих талановитих людей.

sadovyj poroshenko- Повертаючись до розмов з Петром Порошенком. Політики, які багато спілкуються, або спілкувались, з Президентом, відмічають його властивість вибудовувати комбінації. Він може запропонувати якусь одну річ – кадрову посаду, ідею – кільком людям. І кожного з них із запалом переконувати: мовляв, саме ти зробиш це краще за всіх!

З вами він грав у таку гру?

- О, він мені багато чого пропонував.

- А що запам’яталось найбільше?

- Та слухайте, ну, він мені пропонував багато різних посад.

- Яких саме?

- Він мені колись там: "Хочеш, областю керуй?", "Хочеш іти в уряд працювати?", "Хочеш очолити мій партійний список на виборах?" Потім: "Очолюй уряд!" Тобто всі можливі пропозиції!

- І що ви йому відповідали?

- Я йому завжди відповідав, що, вибачте, у мене є своя дорога, я нею йду. Якщо говорити про уряд, то ми ж є де-юре є парламентсько-президентська республіка, то посаду прем’єра має пропонувати коаліція і та партія, яка взяла більшу кількість голосів. Вона і має мати право на прем’єра, правильно? З точку зору здорового глузду так має бути.

- А що відповідали про список?

- Коли він мені пропонував очолювати їхній список на виборах, я казав: "Я взагалі вважаю аномалією іменні партії". Ну, уявіть собі: "блок Обами". Чи, коли у нас були вибори, у Англії був Камерон. То що це має бути – блок Камерона? Це аномалія, ми вертаємося в первісно-общинний лад. Партії мають бути ідеологічними; тим більше, у всьому світі є чітка жорстка змога, що Президент має бути позапартійною особою. І має бути Гарантом для всіх інших.

- Коли минулої зими помер ваш тато і був похорон, то на них приїздив Міхеіл Саакашвілі. Відразу скажу, що людина, яка мені про це розповідала, має до пана Міхо дуже мало симпатій, тому оцінка була така: "У людини горе, а він приїздить політикою займаться…

Чи пропонував вам Саакашвілі у той день, або у будь-який інший, політичне співробітництво? Адже він, безумовно, розумів, що в Одесі йому залишилося бути недовго…

- По-перше, я дуже ціную добрі з Саакашвілі відносини. Ми ще знайомі з того часу, коли він працював Президентом Грузії.

 Людина несамовито великої енергії, і мені дуже прикро, що держава Україна не зуміла використати його потенціал. Розумієте, кожна людина має щось добре і щось недобре. Треба завжди думати, як використати позитив. Він 2 терміни пропрацював Президентом Грузії. Вивів країну на зовсім іншу орбіту розвитку. І нехтувати таким потенціалом є злочинним для нашої держави.

Ви згадали про його приїзд до Львова на похорони мого тата. Так, він приїхав, помолився, висловив мені співчуття і поїхав.

Ми мали з ним останню розмову десь півтора тижні тому назад, він приїздив до Львова, ми обговорювали поточну ситуацію в країні, у світі. З ним дуже цікаво спілкуватись, тому що він є носій дуже великої інформації. Взагалі, із людьми, які керували країнами, цікаво спілкуватися. Наприклад, минулої суботи був Президент Коморовський, ми мали з ним спільний обід, і це дало мені можливість краще пізнати нюанси співпраці, яка в нього була з лідерами європейських країн, лідерами світу. Тому що в таких приватних розмовах ти краще розумієш, як функціонує система.

- Ви відчуваєте, що люди на кшталт президента Коморовського ставляться до вас як до можливого претендента на президентську посаду?.. (Садовий мовчить. – Є.К.). Я зараз навіть не питаю, чи хочете ви бути Президентом, але ж ви серед претендентів, це абсолютно всім зрозуміло. Ви відчуваєте, що на вас вже дивляться таким чином? І чи намагаєтеся підіграти цим очікуванням?

- Ви знаєте, коли моє прізвище заносять в рейтинги на опитування, мені навіть певною мірою є цікаво. І коли рівень довіри був аномально високим, я думав: що вони будуть робити? І тоді почалася атака зі всіх сторін. Вона триває до сьогоднішнього дня. Я на це дивлюся: ну, атакують мене. Ну, я живий; слава Богу, в нормальному здоров’ї. Так, це дуже складні випробування, це дуже великі проблеми для міста, дуже великі проблеми для моїх колег по "Самопомочі". Тому що луплять не по-дитячому. Але якщо Бог дає такі випробування, він хоче зробити тебе сильнішим. А що він тобі дарує, яку дорогу? А ніхто з нас того не знає. Знаєте, на моє глибоке переконання, довжина нашого життя визначена заздалегідь. Ми з вами можемо визначити широту нашого життя. Щоби дихати на повні груди. Щоби тебе не мучила совість. Щоби ти завжди дивився людям прямо в очі і себе гідно почував. Щоби тобі не було соромно перед своїми дітьми – що ти зробив все, що ти міг.

Я сьогодні працюю міським головою, я є лідером партії. У мене є амбіція збудувати сильну потужну партію. Без партії неможливо збудувати сильну потужну країну. Де я буду за рік, за 5, за 10 років? У цьому непередбачуваному світі говорити про це є передчасним і некоректним.

Євген Кузьменко, Цензор.Нет